Álvaro Siza Vieira

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… ou então adivinhou. O Agostinho da Silva tinha um programa na televisão muito interessante. Ele e o Vitorino Nemésio eram dois comunicadores extraordinários. E Gilles Deleuze é fantástico. Como descreve uma aula… É fantástico.

Andou em algum liceu no Porto?

O liceu foi no Porto. Eu sou de Matosinhos e em Matosinhos não havia liceu nessa altura. Portanto fiz o liceu no Rodrigues de Freitas – que na altura se chamava D. Manuel II – e depois frequentei outro ano no Liceu Alexandre Herculano. Isto foi no ano em que Belas Artes passou a curso superior. A designação ainda era “Curso Superior de Arquitectura”, ainda não era Universidade. Eu fiz o sexto ano no Alexandre Herculano que era a preparação Artes (apenas aí havia preparação para artes). Mas depois já não fiz o sétimo ano porque entretanto vieram a admitir-me com o quinto ano. Portanto eu fiz ainda um ano a mais do que necessitava. Mas fiz o exame de admissão que era uma prova de desenho a carvão. A prova de admissão era isso.

Teve colegas seus do liceu a acompanharem-no para o curso superior de arquitectura?

Houve um ou dois… talvez só um que seguiu arquitectura, que era o Carneiro.

Mas o que queria mesmo era ir para Escultura.

Eu queria, mas inscrevi-me na arquitectura porque a minha família não estava muito de acordo. Tinham aquela ideia da Escultura ser uma vida de miséria e de boémia. Portanto, fizeram pressão para eu não me meter em Escultura.

Entrou em 1949 numa altura em que Arquitectura, Escultura e Pintura…

Era no mesmo curso, em Belas Artes. Os dois primeiros anos eram praticamente comuns. As disciplinas: Desenho, História e tal. Nós na Arquitectura tínhamos uma disciplina que se chamava “Composição Arquitectónica” e no fundo aí fazíamos as ordens (aguareladas): o Dórico, o Compósito, tudo isso, em “Papel Whatman” muito bem esticado numa prancheta. E fizemos um primeiro trabalho, que salvo erro, era uma fonte num jardim. Portanto era muito clássico. O ensino era ainda o método “Bozar” requentado. O professor era o Rogério de Azevedo que depois foi o professor da cadeira de Construção, que era um grande arquitecto mas que, ficou um pouco preso naquela vaga de conservadorismo. Mas que tem belíssimos projectos, alguns no chamado “Estilo Nacional” – por imposição, evidentemente, em certos trabalhos. Ele trabalhou, por exemplo, no programa das escolas do centenário. Em 1940 fizeram um programa de construção de escolas, que ainda aí estão! Escolinhas muito bem feitas, pequeninas, com aqueles ingredientes do suposto “Estilo Nacional”. Era um grande arquitecto.

Era interessante esse ambiente entre os alunos dos vários cursos?

Tinha aspectos muito interessantes. Tudo o que seja anti-híper-especialização é bom. O Carlos Ramos quando entrou para director – ele entrou para director talvez em 1951 – interessava-se muito por esse aspecto da reunião das três artes. Tanto que ele quando refez o currículo do curso, incluiu uma disciplina – e isso vem directamente dele, da intenção dele – chamada “Integração das Artes”, que era um tema a que ele interessava muito e era um tema ligado à Bauhaus, ao trabalho da gente da Bauhaus nos EUA e naturalmente o Gropius. Era um tipo muito ligado às ideias da Bauhaus e do Gropius. E portanto ele naquela disciplina juntava um pintor ou escultor e um arquitecto aos estudantes. Ainda durou uns tempos essa cadeira. Mas enfim, o Carlos Ramos caiu num momento em que os professores, a equipa de professores estava toda a atingir um limite de idade. Portanto, foram saindo e ele pôde formar uma equipa nova. Entrou primeiro como professor, mas depois é substituído o director – que era um pintor, o Joaquim Lopes. É substituído por ter dado uma bofetada no reitor da universidade – e acho que tinha algumas razões para ter dado a bofetada, foi público – e foi escolhido o Carlos Ramos para director. Era um homem muito inteligente, muito bem informado e realmente soube escolher os melhores daquela geração – o Távora, o Mário Bonito… . E depois com o contacto que tinha com Lisboa – que na altura era precário, as duas estavam muito divididas – isso ajudou-o no caso da reforma do ensino da arquitectura. Nessa altura a Escola de Belas Artes de Lisboa era muito próxima do Poder, muito submetida a ela. Mas com alguns dos professores, aí tinha realmente uma excelente relação, mesmo, por exemplo, com o Keil do Amaral que era mais novo que o Ramos. E portanto, aí houve a última grande reviravolta no curso do Porto (o de Lisboa não conseguiu dar essa reviravolta). É significativo que o Carlos Ramos concorreu à Escola de Lisboa e ficou fora! E ficou fora! Por isso é que ele vem para o Porto…

Tinha uma motivação extra.

Sim, no fundo ele estava longe do “poder”. Também, de certa maneira, não só longe mas mais isolado como acontecia em tudo o que fosse actividade em Portugal. Havia um certo isolamento. Quer dizer, progressivamente o Norte foi sendo muito abandonado. E portanto havia uma distância que em relação a isto favoreceu uma certa independência.

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E hoje em dia isso o reflexo desse afastamento é benéfico?

Hoje em dia isso não é assim. Quer dizer, apesar de haver progressivamente cada vez mais centralização, em Lisboa é muito mais alargada a dinâmica na sociedade portuguesa. Mas hoje em dia é completamente diferente, há outro relacionamento. Isso não havia na altura. Repare: eram duas escolas! Era Norte e Sul, num governo muito centralista e muito conservador. A situação era essa. De modo que, a vinda de Carlos Ramos – que por outro lado pertencia… ele até era de família portuense, mas vivia de Lisboa, e suponho que nasceu em Lisboa – trouxe uma outra abertura.  Por outro lado, também por aí tinha contactos com o exterior. Viajou quando fez o Instituto de Oncologia. Lembro-me de ele contar que fez uma viagem à Holanda e à Alemanha para estudar especificamente a pormenorização dos problemas da ventilação, da higiene. Portanto, era um homem que tinha muitos contactos, muito aberto. Ideologicamente também muito aberto. Era um homem que conseguia ter uma relação muito boa e diplomática com quem mandava no Ministério da Educação Nacional. Mas ao mesmo tempo um homem que, quando foram presos e julgados alguns estudantes naquela fase das lutas estudantis, foi a tribunal defendê-los. E lembro-me que conseguiu contratar um assistente, um homem que era sabidamente da oposição, que fez parte dos apoiantes da campanha do Humberto Delgado, um homem publicamente de esquerda, que era o Duarte Castel-Branco. E o Carlos Ramos conseguiu metê-lo como assistente, responsabilizando-se perante o Ministério – era amigo do ministro (Francisco de Paula) Leite Pinto. Portanto havia uma série de relações não abertas ou públicas mas que existiam e que foram evidentemente aumentando à medida que enfraqueceu o poder do Regime (Estado Novo) e teve que aceitar uma relativa abertura pós-Mussolini, pós- Hitler, etc. tendo colapsado.

A Escola do Porto não seria a escola que é senão fosse pelo Carlos Ramos.

Ah sim. Foi determinante. O Carlos Ramos foi determinante. Não sei o que seria. Não se pode imaginar. Apareceria outra personalidade. Mas objectivamente a vinda do Carlos Ramos foi fundamental. E a intuição dele na formação da equipa que formou esta geração de oiro que passou.

E muito concretamente ele foi uma influência importante no seu caso pessoal. Houve até um momento-chave quando ele o aconselhou a comprar umas revistas de arquitectura.

Isso foi logo no primeiro ano! Não no primeiro… julgo que no segundo, na cadeira de “Projectos” – já era “Projectos”. Ele introduziu programas diferentes dos programas clássicos – uma escadaria de um jardim, ou assim – e meteu programas modernos. E sobretudo aumentou muito – não só pela acção dele mas também – a informação disponível. É o período em que começam a aparecer revistas – que estiveram practicamente interrompidas durante a guerra. A creio que a “L’Architecture D’Auhourd’hui” sempre funcionou, mas depois começam a aparecer as revistas italianas, os filmes italianos, o neo-realismo, as revistas inglesas com a reconstrução do pós-guerra, as revistas japonesas. Portanto, abriu-se a informação, alterou-se completamente, quebrou-se esse isolamento.

Contudo, foi do Norte da Europa que veio a sua maior influência. Foi depois dessa sugestão do Carlos Ramos que teve o primeiro contacto com o Alvar Aalto, não foi?

Não só. Mas realmente, por mero acaso, uma das revistas que eu encontrei e comprei – foram quatro – era a “L’Architecture D’Aujourd’hui”. Era o que havia ainda. E uma delas era do Alvar Aalto e realmente impressionou-me muitíssimo. Foi um sobressalto o encontro dessa revista. Era um número monográfico em que aparecia – sei lá… assim que me lembre, que me impressionou muito mal vi as fotografias – os dormitórios do MIT, o Pavilhão da Exposição Universal em Nova Iorque (1938-1939). Bom, e realmente impressiono-me muito e era um arquitecto practicamente desconhecido Portugal, pouca gente o conhecia porque a grande divulgação da arquitectura do Alvar Aalto faz-se nesta altura – fim da década de 1940 e início de 1950 – que era practicamente dominada em termos de referência por Le Corbusier. Bruno Zevi divulga largamente a arquitectura do Alvar Aalto mas também do Frank Lloyd Wright. Embora antes, a geração dos anos 1930 tivesse mais abertura e era menos limitada do que depois veio a acontecer nos anos 1940 e 1950. Eu lembro-me de ter encontrado aqui num antiquário, aqui há muito tempo, uma colecção completa da “Wendingen”. Havia muita, muita informação – e até conhecimento directo – com a Holanda e com a Alemanha, que eram realmente os motores da transformação da Arquitectura nessa época. Portanto, essa geração era mais aberta e transformadora naquilo que faz do que depois nos anos 1940 e 1950 onde isso era muito difícil e era quase impenetrável.

 

No 4º ano encontrou um professor também muito importante, o Fernando Távora. 

Sim, no 4º ano. Embora, quando frequentei o 3º ano já ele tinha entrado. E portanto, conhecia-o. Mas directamente como professor foi no 4º ano na disciplina de “Projecto”.

E colaborou com ele depois de ter saído da escola.

Pois, ele chamou-me, já saído da escola, mas ainda sem ter completado o que se chamava o “curso especial” que era dividido em duas fases: uma fase que era com as aulas, etc., a outra fase eram concursos. Davam um programa e nós fazíamos – já não na escola mas até em casa. Depois apresentava-se e havia uma classificação que era a primeira medalha, a segunda medalha, a primeira menção, a segunda menção, com os pontos. Era portanto preciso juntar “x” pontos para terminar o curso e depois fazer a tese.

A classificação era um “peso” para si? Reflectia necessariamente a qualidade de um aluno?

Não, é claro que não. Em todo esse tema da “classificação” pode haver uns enganos de vez em quando – não é sempre – pode haver uns enganos que podem inclusivamente não ser objectivamente enganos mas dependerem da evolução do aluno. Pode haver um aluno que tenha um percurso que acelere em determinada altura e que por razões próprias ou externas e que portanto tenha uma fase de classificações não muito boas mas que depois recupera e passa a ter boas classificações. Isto é, não é transparente que o melhor aluno seja o melhor profissional, não é?

Mas para alguém que concretizou tanto ao longo do seu percurso profissional, o que é ser-se um bom aluno?

Depende dos critérios. Há estudos. Lembro-me de ter folheado – não estudado profundamente – estudos sobre esse tema. Mas lembro-me de ter de ler qualquer coisa, um estudo feito nos EUA – portanto também não sei em que termos possa ser generalizado – em que chegaram à conclusão que alunos extrovertidos eram penalizados, mais penalizados que os introvertidos. Portanto esta coisa que o aluno introvertido e tal, com um ar de grande concentração – que tem a ver com o temperamento do aluno – é tomado mais a sério do que um espalha-brasas mas que até pode ser de grande inteligência e criatividade mas há uma certa reserva. Bem sei que este estudo li-o há muitos anos – não sei se agora é esse o caso. Mas, a avaliação nua e crua… basta ler este texto do Deleuze que é belíssimo para ter essa noção, onde ele fala da emoção, onde ele fala do tecido, da presença de gente variada, de gente com coisas diferentes, etc. Portanto essa ideia de que é possível com rigor infalível como que determinar o futuro da pessoa através da classificação – sei lá, “este é bom é bom, este não é assim tão bom” etc. – é uma ilusão, não é? Depois o ritmo de evolução das pessoas é muito variável, depende de factores externos, de factores internos.

E na área de arquitectura há grandes exemplos de pessoas que não eram alunos brilhantes mas que se tornaram em referências na profissão. Há a estória curiosa do Alvar Aalto que após concluir os seus exames finais recebeu um conselho do arquitecto para quem estagiava na altura, o Toivo Salervo, a de investir na carreira de jornalista porque “nunca te tornarás num arquitecto”.

O Alvar Aalto?

Sim.

Eu nem sabia. (risos)

O Raúl Lino, o Charles Eames…

Pois, isso há grandes enganos. Bem, o curso até pode acabar mas a aprendizagem e a formação… isso não acaba. De modo que, pode haver muito engano em relação a isso. Mas não chegam a ser enganos. Oscilações na apreciação de determinado grupo, pessoa ou instituição são variações que há, e não há assim uma regra absoluta e infalível para isso, não é? Não se pode por um 15 ou um 10 na cabeça de uma pessoa que é um ser vivo, não é?

Falámos há bocado do arquitecto Fernando Távora. Poderá dizer que aprendeu mais com ele depois de ter acabado o curso – como colaborador – do que como aluno.

Sim, em certa medida sim. E isso acontece porque por mais que se tenham ampliado os meios de comunicação, de informação e de passagem de informação, o trabalho continuo e a experiência prática no exercício da profissão em certos aspectos é mais eficaz do que todo o curso de arquitectura. Pode ser mais eficaz que todo o curso de arquitectura. O que não quer dizer que o curso “Arquitectura” ou outro não – independentemente desse mergulho na prática – não dê uma solidez de conhecimento que afecta a outra aprendizagem. Portanto não se pode separar. Acho que não se pode dizer “aprende-se mais na prática (encontrando, por exemplo, neste caso, trabalho num estudo de grande qualidade) do que na escola toda”. Não é assim, porque as duas coisas estão ligadas.

E crê que esse período prático, em Portugal, deveria surgir a meio do curso e não no final?

E nalgumas escolas faz-se isso. Interrompia-se o curso. Mas eu agora já não percebo nada dessas coisas desde que tive alguma informação do que é (o Processo de) Bolonha. Já não entendo coisa nenhuma quando um aluno de arquitectura ao fim de três anos já é “mestre” não é? Neste momento, todos os jovens que aparecem por ai são “doutores”. Rapidamente é o mestrado e depois doutorado, a gente tem que passar a dizer “oh Sr. Doutor” aos nossos colaboradores, não é? (risos).

Há uma espécie de “inflação académica”.

Há uma coisa que eu não consigo “encaixar” que é: ao final de três anos – três anos é um regime normal de cadeiras e tal, e depois ao fim disso já, não sei se o aluno é bacharel ou mestre – já pode inclusivamente exercer a arquitectura. E depois uma grande parte vai doutorar-se. A parte teórica, julgo que acaba por ter mais peso. E há até um certo desprezo pelo que seja o exercício da profissão, na prática. Que é acompanhado também por uma criação de condições de trabalho cada vez mais limitada em termos de autoria, em termos de controle, etc. Quer dizer, nesse aspecto o ambiente é muito diferente. E teria de ser muito diferente. Mas há coisas que me parece que afectam a qualidade do serviço do arquitecto. A qualidade do serviço do arquitecto.

Gostaria de desenvolver esta ideia – que previamente expus ao arqt. Siza e que foi desenvolvida pelo filósofo português Agostinho da Silva – que se prende com a diferença entre “instruir” e “educar”[1].

O Agostinho o que põe aí – e é muito próprio dele e do seu pensamento – é esse tema em relação ao ensino da abertura da criação, de condições de abertura. E um outro mais ligado ao controle e à passagem do que uma geração – o ponto em que chegou – e a passagem, de certa forma, manipuladora. E o Agostinho fala num outro aspecto que é o da abertura e não da fixação de regras. Da capacidade de fomentar a  livre pesquisa e transformação. O impulso transformador.

Mas acredita que em algumas situações os alunos – especificamente de arquitectura – estão condicionados por um professor?

Estão condicionados por muita coisa, não é? Por um professor é difícil isso acontecer hoje. Talvez fosse possível bastantes anos atrás. Até talvez quando eu comecei poderia haver esse condicionamento.

É curioso que o Professor Carlos Ramos não o condicionou.

Não, o Carlos Ramos partilhava as ideias do Agostinho – não as conhecendo se calhar, mas partilhava essa abertura. Nunca uma “canalização”. Agora, hoje em dia, influências muito fortes… existem uma quantidade delas, não é? Porque existem as publicações – como nunca existiram, as modas, as tendências mais brilhantes em determinado momento e também com mais impacto, indo ao ponto da moda. E depois existe um grande intercâmbio. Portanto, já é muito difícil estar subjugado por um professor ou até por uma escola.

E acha positivo não existir esse filtro? Imagino a quantidade de “filtros” por que passou aquela revista monográfica do Alvar Aalto quando finalmente lhe chegou às mãos.

Bem, alguma da informação que começou a aparecer então era novidade. O Alvar Aalto sempre a nós estudantes e creio que até alguns professores, a maioria deles não o conhecia, não era assim uma referência. Na escola, quando eu entrei, portanto antes dessa renovação, quem lutava  pela modernidade e essa nova geração quando entra, era o Le Corbusier. Praticamente era uma referência única. Não quer dizer que não conhecêssemos outros. Mas logo a seguir apareceu a arquitectura brasileira, o Niemeyer. Um dia o Távora apareceu com um livro. Lembro-me perfeitamente que era o “Brazil Builds” (Brazil Builds: Architecture New and Old 1652-1942, The Museum of Modern Art, 1943) e mostrou aos estudantes. A relação era assim muito directa porque a escola tinha pouca gente. Era pequena. A população da escola era pequeníssima, não é. Portanto havia um contacto directo. E a geração nova de professores era nova, era gente nova, recém-formados. O ambiente era quase familiar. Mas depois começou a aparecer muito mais informação e vinha informação – e isso foi muito importante – em directo do debate europeu – e não só europeu, mundial – sobre a arquitectura através do Távora como elemento do CIAM. Havia também o Viana de Lima que também era do CIAM. Mas o Távora contava o que se tinha passado, os debates, as discussões e as visitas que fazia a obras recentes. Passou a haver realmente uma informação “em directo” no debate arquitectónico.

Hoje em dia, a forma como os alunos recebem a informação é muito dispersa?

Nem se pode que só recebem informação. Quer dizer, procuram a informação e obtêm informação porque não é só a internet. Até mais profundo do que isso é o intercâmbio que há , o programa Erasmus – julgo que é a única coisa boa que fez a Comunidade Europeia, mas é muito boa, é determinante. Portanto, hoje já não é essa coisa do professor passar a informação – passará alguma que tiver em especial – mas os alunos, com os seus interesses pessoais e com a dinâmica de grupo e com esse intercâmbio… é muito aberto.

O Deleuze refere isso. “Não é uma questão de entender e ouvir tudo, mas de acordar a tempo de captar o que lhe convém pessoalmente. É por isso que um público variado é muito importante. Sentimos o deslocamento dos centros de interesse, que pulam de um para o outro. Isso é uma espécie de tecido esplêndido, uma espécie de textura”…

Sim, sim. É muito bonito esse texto…

Nesse sentido, é função do professor “ensinar que eles (os alunos) podem ficar felizes com a sua solidão”?

Que seja ele próprio. O peso da escola é também fundamental, mas que seja ele próprio. Uma coisa que me impressiona e que às vezes já assisti é a apresentação por um estudante de um trabalho e um professor que é demolidor. A crítica tem de ser exigente, não pode ser a de facilitar mas há uma coisa que não se pode, é destruir aquilo que nos estudantes está a crescer, não é. Não é sólido, está a crescer e é preciso evitar a “foice”. O professor não deve travar, não deve violentar o que está em cada um. Portanto, é essa liberdade, isso que está dentro de cada um que define e que no contacto do que é uma aula, se estabelece uma dinâmica, uma interaccção. E quem diz uma aula, diz as viagens que faz, etc. É um pouco dentro da mesma linha do que diz qualquer um deles (Agostinho Neto e Gilles Deleuze), o que nem sempre acontece nas escolas.

Mas muitas das vezes é precisamente isso que acontece. Como dizia o Kenneth Robinson “Se não estivermos preparados para errar, nunca faremos coisas criativas. Quando as crianças se tornam adultas ficam com medo de errar.” Vai um pouco ao encontro da célebre frase do Pablo Picasso: “Todas as crianças nascem artistas. O problema está em permanecer um artista depois de crescermos”. Estigmatizamos demasiado os erros dos alunos?

Isso parece que põe um ensino em que haja pouco contacto entre o professor e o aluno. Porque se há um percurso, uma evolução de um trabalho que está a ser acompanhado. E que, não conduzido, mas acompanhado. E portanto, não há – idealmente – essa coisa: “Fiz e é um erro” porque não é assim. Aliás, toda a pesquisa – seja um estudante ou um arquitecto – passa por sucessivos erros, não é? Os erros são a base para a crítica, para a procura. Portanto, eu não aceito que numa escola – idealmente – possa surgir esse fazer que eventualmente venha a ser denunciado como um erro. É um processo. Na altura pós-25 de Abril nas escolas o que se falava muito era de um processo. Até chegou a ser quase uma obsessão: o que interessava era o processo. Mas, tocava num ponto realmente importante. Há um programa, o aluno faz o projecto e depois alguém classifica “é bem”, “é mal”, “é um erro”. Não é assim… E todo o processo de projectar – quem o faz sabe bem que é assim – é feito de certezas, de informação segura e de riscos e de experimentação, de sondagem num leque o mais aberto possível. E dentro de uma escola também deverá ser assim.

Há uma relação entre a “escola como edifício” e a “escola como instituição” que é identificável. Num documentário sobre os edifícios da Faculdade de Arquitectura do Porto disse: “A organização do edifício deve ser muito clara. Não gosto de edifícios onde nos sentimos perdidos. Onde não conseguimos perceber que caminho seguir – não obstante gostar excepcionalmente de labirintos, mas um labirinto é algo diferente. Mas, basicamente precisamos de uma distribuição bastante clara e óbvia. Juntamente com outras alternativas, nada imposto. A circulação é um tema bastante importante no desenho de um edifício. E a ligação entre as várias áreas não pode ser imposto ou o edifício perde rapidamente o seu significado. Não podemos obrigar uma pessoa a escolher entre este ou aquele caminho. Há outras necessidades e as relações entre áreas devem estender-se a uma grande liberdade de usos.”

Já não me lembrava dessa entrevista, nem sei onde é que está isso, mas é evidente que tem a ver. E há uma coisa também que é muito importante aí que é: hoje se dá muito pouca importância – por um lado dá-se muita importância – à possível obsolescência de um edifício em relação àquilo para que ele foi feito. No fundo isso fala da função, mas a função não é fechada, cerrada, fixada. Permite muitas alternativas. Uma coisa que acontece é um edifício durar “x” e durante esse “x” ter várias ocupações diferentes, e assim o exemplo mais evidente é o convento. O convento é feito para uma comunidade com uma vida muito própria. E portanto, o que se foi fazendo na definição da tipologia “convento” naturalmente que está muito ligada a algo muito objectivo, a um programa muito objectivo e funções, qualidades de função muito objectivas. No entanto, o convento depois serviu para tudo, não é – quartéis, museus, câmaras, hospitais, caseiro, tudo! Porque exactamente tem esse rigor no sistema de relações entre as partes, mas ao mesmo tempo uma grande flexibilidade, alternativas, o que aí se fala, etc. Quando eu dizia que nem sempre se pensa nisso é porque também surgiu uma tendência para considerar que um edifício é para vinte anos. E isso nasce com o Futurismo, não é? Cada geração faz o seu ambiente e depois é para destruir, enfim, todas as ideias futuristas. Mas também serve para construir mal porque basta que dure vinte anos, não é. Também há muito essa ideia – sobretudo na habitação social. Bom eu acho isto lamentável. Acho que o que se constrói deve ser para durar, mas não deve ser um “colete-de-forças”, deve ser exactamente algo com alternativas de uso, facilmente adaptável ao que haja de novo – sob todos os pontos-de-vista no uso dos edifícios. Mas o convento é um exemplo formidável.

Gostaria de continuar a saber o que acha sobre a escola mas projectando-a no futuro. Dizia o estudioso em assuntos relacionados com o ensino, o britânico Kenneth Robinson que “Quando íamos à escola, permanecíamos lá porque nos diziam que se nos esforçássemos, se nos dessemos bem na escola, e se tivéssemos uma licenciatura, que teríamos um emprego. Os nossos jovens não acreditam nisso e com razão. É melhor ter uma licenciatura do que não a ter, mas tal já não é uma garantia. Especialmente se no percurso para a licenciatura se se marginalizar grande parte das coisas que achamos que são importantes em nós mesmos”.

Isso é um artigo recente, não é?

Foi dito numa conferência. De resto vai mais uma vez de encontro com o que dizia o Agostinho da Silva há mais de uma vinte anos ele alertava para a probabilidade dos jovens “já nascerem reformados, de provavelmente nunca mais terem emprego ou de serem reformados prematuramente trabalhando apenas cinco ou dez anos”.

Havemos todos, está a acontecer isso (risos). Na vida actual, nas escolas também há – julgo eu – tendências para uma abertura. Há duas tendências na verdade: uma que é realmente a tendência da “híper-especialização” e portanto, quase que “fechar” as saídas possíveis. Porque, um engenheiro de electricidade sabe de electricidade, e um engenheiro de… sabe de… E no nosso campo da arquitectura, esta tendência lamentável que é: há o arquitecto de interiores, há o arquitecto para os espaços exteriores – em que em determinada altura até se disse que era o paisagista que passou a ser arquitecto. E até houve uma tentativa de criar uma regra, um estatuto em Portugal, recente – no tempo de Sócrates em que os arquitectos só faziam edifícios, o interior eram os interioristas, tudo quanto fosse espaço exterior eram os paisagistas… isto esteve em estatuto! Foi ao Parlamento! E foi aprovado! Eu sei disto porque quando me apercebi juntamente com outras pessoas nos apercebemos do que nos estava a acontecer isso e que, naquele caso, a Ordem não tinha tomado posição ou não tinha podido tomar posição, fomos falar com o Primeiro Ministro que na altura era o Sócrates, um grupo aqui de gente, o Souto de Moura… Quatro ou cinco pessoas pediram audiência e puseram-lhe o problema. E ele disse: “Tá bem, eu percebo o que estão a dizer mas porque é que só agora é que falam comigo? Porque já está no Parlamento.” E nós dissemos: “Só agora falamos porque só agora é que soubemos disto”. Não se sabia disso, não houve informação disso. De maneira que há essa tendência: tudo é especializado. Isto é um golpe de morte na arquitectura. Que o interior é uma coisa, o exterior é outra. Evidentemente que hoje um projecto é feito por uma equipa grande, pode haver inclusivamente gente que esteja mais ligado directamente ao controle do que é a parte de interiores e outra, sei lá, mais para as fachadas e tal, mas isto como equipe que tem coordenação interna e portanto como se fosse uma só pessoa, simplesmente é uma pessoa com muitos braços. Agora decretar que espaço exterior é isto, espaço… eu sei que é de lei que, para um projecto que tem um jardim é obrigatório ser o paisagista e não vejo mal nenhum nisso. Mas o que é preciso é que o paisagista ou o agrónomo trabalhe com o arquitecto e com o engenheiro exactamente em espírito de equipa e não dizer “Não!” – o que acontece! – “Exteriores sou eu! Você não tem nada com isso!”. Também acontece isto. Portanto, há esta tendência para a “híper-especialização” que depois no ensino cria logo condições não-favoráveis a esse espírito de equipa, de coordenação e de totalidade que é tremenda. Mas por outro lado, também há no interior do ensino a tendência para a abertura nesse sentido. Vivemos num período de tensões complicadas, com vias que tem os seus seguidores e promotores de tensão. Pelo menos há tensão, já é alguma coisa, já é uma colaboração de certo modo. Mesmo sendo involuntário.

Quando o arquitecto Fernando Távora tomou possa na Comissão Instaladora da FAUP ele citou algo relacionado com essa “totalidade” que mencionou (baseando-se nas palavras de Vitrúvio): “O arquitecto na verdade não deve nem pode ser gramático, mas também não pode ser analfabeto, nem músico, mas não ignorante em música, nem pintor mas não inábil no desenho, nem escultor, mas que não ignore as regras da escultura, nem ainda médico, mas que não desconheça a medicina, nem particularmente excelente em determinadas ciências, mas não ignorante delas”.

É. É o que estava a dizer de forma menos bonita.

Faz-me lembrar as suas palavras quando diz que um arquitecto é “especialista em não ser especialista”.

Ah sim (risos). Eu a determinada altura, sobre este tema – não sei onde foi isso – falavam-me da quantidade de especialidades e eu disse: “Nós também somos especialistas. Especialista não sendo especialista”. Isto porque, no desenvolvimento de um projecto há muita coisa contraditória. Eu ia a dizer: o desenvolvimento do projecto é exactamente a consideração das coisas contraditórias até serem um todo. E esse é o papel – por vocação e também por formação, ou por tendências de formação – do arquitecto. É preciso é evitar esta coisa de fazer um projecto de arquitectura, “está feito!” – isto faz-se muito – passasse ao engenheiro, o engenheiro mete – mete! – a estrutura, o electrotécnico mete a iluminação e os equipamentos, o do ar condicionado mete grelhas no tecto, etc. Isto é que é impossível! Realmente tem que haver um que tenha a cabeça suficientemente livre – mas não ignorante, como diz o Távora – para seguir a evolução de projecto absorvendo todas as contradições.

Contudo, para além da necessidade de haver alguém com uma visão global do que se passa, uma visão diria holística, na arquitectura também é necessário ter a percepção do quão multi-sensorial a arquitectura é. Parece-me que este aspecto não é suficientemente enfatizado nas escolas. Sobre a importância visual na arquitectura não temos qualquer dúvida. Ela é até mesmo exacerbada em cada fotografia que é publicada. Como dizia o John Pawson: olhamos para um edifício já como uma “imagem ‘retinal’” (que provem da retina) e apenas isso. No entanto, não podemos descurar as qualidades auditivas, as qualidades de temperatura (“o som e a temperatura na arquitectura” enunciada pelo Peter Zumthor), as qualidades tácteis, não podemos esquecer o cheiro, até mesmo a memória que existe sobre alguns objectos e materiais com que os arquitectos lidam. Optar por entender a arquitectura apenas através da imagem é uma visão – e até nesta expressão valorizamos esse sentido – muito redutora, não concordará?

É uma imagem falsa porque não é isso, a arquitectura não é isso. Inclui muito do que aí está dito e muito mais. Mas há – de certo modo – nesta tendência para a especialização… se ela for completa, se não for limitada a uns códigos, é favorável. Por exemplo, eu lembro-me de quando fiz a Faculdade de Arquitectura de ter pedido para incluir na equipa um engenheiro acústico. Numa escola – mas não só numa escola – é um elemento fundamental, e isto já foi há muitos anos. E o que me foi dito na Universidade do Porto foi: “Você pode incluir um acústico, mas paga do seu bolso, dos seus honorários”. E eu disse: “Não porque eu não tenho honorários que cheguem para isso”. Não é só a acústica, são outras coisas. E não foi aceite. A universidade recusou-se a pagar um projecto acústico. Hoje em dia já é obrigatório haver um projecto acústico. De maneira que melhorou isso. Mas por outro lado, a verdade é que ninguém pode abranger todo o campo de problemas que se põe na Arquitectura, com competência. Embora, como diz o Távora, não o ignorando, mas a equipa tem que ter algumas especializações porque a exigência é cada vez maior. E há exigência que até já roçam o absurdo. Vamos lá a ver, há também isso. Em relação à acústica eu lembro-me de uma coisa engraçada que aconteceu na Igreja do Marco de Canaveses onde ainda se estava nessa época de não haver dinheiro previsto nos honorários para a acústica – e eu realmente não fiz nenhum estudo acústico, não tinha margem para isso. Ainda na Faculdade de Engenharia havia um engenheiro que fez. Porque realmente a acústica era um horror. Eu cheguei – talvez na véspera da abertura ou dias antes, foi quando tiraram os espaldares da construção – e fiquei “com os cabelos em pé”. Depois quando me disseram que na inauguração havia um concerto, um coro… foi um desastre… Bom, fez-se a inauguração e no final, o coro e os músicos vieram felicitar-me, dar os parabéns pela acústica. (risos) Então o que é que se passava? Com a igreja cheia a acústica é maravilhosa, vazia é um horror. Quase não se percebe o que diz o padre. (risos) De maneira que, aí também há campos do conhecimento que não permitem uma abordagem cientifica estricta, de valor absoluto.

 

 

 

[1] “Em primeiro lugar acho que se deve fazer uma grande diferença entre ‘instruir’ e ‘educar’. ‘Instruir’ é um parente do verbo ‘construir’. Nós vamos dando – na medida em que podemos instruir alguém ou alguma coisa – nós vamos dando o ‘tijolo’ que ele vai usar para construir o seu próprio ‘edifício’ à sua vontade. Instruímos. E também não é por acaso que a palavra ‘aluno’ é um particípio passado de um verbo que se deixou de empregar e que significa ‘o alimentado’. O aluno é aquele que nós ‘alimentamos’. A origem da palavra ‘alimentar’ e ‘aluno’ é exactamente a mesma coisa. O outro é ‘instruir’.

Ao passo que educar já tem um elemento que significa ‘conduzir’ (que é parente dessa palavra). E até possivelmente o elemento ‘reduzir’. De maneira que, quando passamos do ‘instruir’ para o educar nós não estamos a dar tudo o que é necessário para ele ‘construir o edifício’ à sua maneira, segundo o seu gosto, mas estamos sempre a ter o perigo de reduzir o que ele era para o habituar aos nossos costumes, para ele viver na nossa sociedade.” Agostinho da Silva

 

 

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